Le masculinisme

En continuation du commentaire que j'ai posté sur Taken, je voulais ouvrir un espace de discussion sur le masculinisme.

Pour ce faire, je vais partir de la définition de Leo Thiers Vidal:

"J’entends par "masculinisme" l’idéologie politique gouvernante, structurant la société de telle façon
que deux classes sociales sont produites : les hommes et les femmes. La classe sociale des hommes se
fonde sur l’oppression des femmes, source d’une qualité de vie améliorée."
"J’entends par "masculinité" un nombre de pratiques - produisant une façon d’être au monde et une
vision du monde - structurées par le masculinisme, fondées sur et rendant possible l’oppression des
femmes. J’entends par "hommes" les acteurs sociaux produits par le masculinisme, dont le trait
commun est constitué par l’action oppressive envers les femmes"

Et, pour compléter cette définition, je vais citer une brochure contre le masculinisme que l'on peut trouver ici http://lgbti.un-e.org/IMG/pdf/Un_mouvement_contre_les_femmes._Identifier_et_combattre_le_masculinisme._Lecture_a_l_ecran.pdf

"Cette définition [celle de Leo Thiers Vidal] plus large du masculinisme nous invite à ne pas faire du mouvement masculiniste une cible unique. De la même façon que l'antifascisme ne peut pas se contenter de s'opposer à l'extrême droite organisée, il serait facile et mensonger de considérer le mouvement masculiniste comme la
seule force antiféministe et misogyne à combattre.
Il est important de considérer que chaque homme a des intérêts qui le relient à ce mouvement, c'est ce
qui fait la force et le pouvoir de séduction du discours masculiniste pour les hommes. La masculinité
est construite sur un masculinisme intériorisé, c'est-à-dire intégré en soi, dans son comportement et
ses pensées. C'est un mélange de sexisme (« ne surtout pas ressembler aux femmes »), d'ignorance du
vécu des femmes, de fidélité au clan des hommes, d'égoïsme masculin..."

J'espère que tout ça va intéresser quelqu'unE :-)

Un concept très intéressant (que je connaissais pas avant de me mettre à suivre votre blog), d'autant quand on voit, à la lecture de la brochuremise en lien, que loin d'être un simple concept de réflexion, c'est aussi une étiquette socialement utilisée par certains mouvements militants.

Tout la difficulté étant de ne pas confondre le concept de masculinité, tel que défini par Léo Thiers Vidal, avec des usages plus divers du terme dans le langage courant, y compris sous des formes quasi-synonymes tel que "virilité", par exemple.
Parce qu'il y a en effet, à parler de masculinité dans un cadre ou cette définition n'est pas explicitée, une ambiguité dans ce terme, qui peut être compris comme un "simple" contenant (en tant que principe définissant le ou les genres dits "masculins"), ou bien comme l'ensemble du contenant, et de son contenu, dans un contexte socio-culturel donné.
Léo Thiers Vidal, comme aussi dans la brochure Pascale Molinier et Daniel Welzer-Lang, ou comme d'ailleurs bien entendu les mouvements "masculinistes", ont fait le second choix : ils ne considèrent pas la masculinité/virilité comme une catégorie de pensée, mais se concentrent sur ce que nos sociétés admettent actuellement, en actes, comme "la" virilité, un actuel perçu comme une tradition héritée, c'est-à-dire, notamment : "Les attributs sociaux associés aux hommes, et au masculin : la force, le courage, la capacité à se battre, le "droit" à la violence et aux privilèges associés à la domination de celles, et ceux, qui ne sont pas, et ne peuvent pas être, virils : femmes, enfants..."

Le danger d'une telle approche, c'est qu'elle en vient à considérer la domination masculine comme interne, et même pire, comme nécessaire et suffisante, à l'idée même de virilité : ainsi la brochure se permet d'affirmer, en caractères gras qui plus est, sans se sentir obligée de la justifier aucunement, l'assertion suivante : "il n'y a pas d'identité masculine sans domination".

Je maintiens, au contraire, que la question de savoir si "la virilité, concept du masculin, a conduit à l'émergence du patriarcat", ou si "le patriarcat s'est imposé en faisant advenir du même coup une certaine masculinité apte à légitimer son principe de domination", n'est pas une question simple, et sûrement une question qu'on peut trancher sans, au moins, s'y arrêter quelque temps. Une virilité non dominante est-elle impossible à concevoir ? Je veux bien admettre qu'on n'en connaisse extrêmement peu sur le plan individuel, et absolument aucune sur le plan socio-culturel, mais depuis quand l'absence d'exemples historiques en actes suffit à montrer une impossibilité ? Que je sache, la démocratie n'existait pas avant qu'on commence à l'inventer, faut-il arrêter d'y croire ? Je pense pour ma part qu'il faut au contraire redoubler d'ardeur, en constatant que sa construction n'est pas achevée, et non baisser les bras ! Et que dire des premières retombées des mouvements antiracistes, qui commencent enfin à voir advenir une idée de la nationalité qui ne soit pas polluée par des considérations de couleur de peau, mais seulement par le projet, la "volonté de vivre ensemble" !

Bref. Comme je l'ai dit, la question est difficile, je ne vais donc pas prétendre que la solution pour laquelle je pense, la seconde, est une vérité sûre et bien établie. Je suis parfaitement prêt à débattre contre ceux qui soutiennent la seconde. Parc contre, je regrette que beaucoup de féministes, en trop grande proportion, cesse de s'attaquer au patriarcat pour s'attaquer uniquement à la virilité moderne, malheureusement pensée comme "la virilité" dans l'absolu, dans laquelle ils en voient les racines.

En fait, je pense que le problème pourrait venir d'une mauvaise compréhension de ce qu'est une construction symbolique. La sociologie a finalement prouvée que la majeure partie, la quasi-totalité même, de ce qui compose l'identité genrée, n'était pas imputable au sexe biologique, mais à une élaboration psychique. Or, établir que le genre est une construction largement arbitraire dans son contenu, c'est très différent que de prétendre que l'existence-même d'un phénomène de construction nommée "genre" est, elle aussi, arbitraire. Beaucoup lisent dans l'expression "construit social" l'idée d'une accumulation d'idées reçues, d'un héritage, une survivance léguée par "la tradition" ; c'est se méprendre totalement sur la façon dont fonctionne, sur le plan psychologique, le principe de socialisation.
Tout enfant, en apprenant à connaître le monde, se créé des catégories d'analyse ; s'il baigne alors dans un contexte social (ce qui est le cas de tous, vous m'excuserez de ne pas tenir compte des supposés "enfants sauvages"), son cerveau va aller à la facilité et "intégrer" les catégories socialement constituées qu'on lui propose ; mais en cas de "vide" conceptuel, ça ne va pas l'empêcher de voir les différences (mineures, mais existantes) entre les deux sexes, et de leur construire un symbolisme "fait maison" ! Ainsi, je vous propose une expérience de pensée : un petit garçon percevra l'inégalité en terme de masse musculaire, en terme de taille moyenne. Or, s'il est socialisé dans une culture qui nie farouchement la légitimité à penser en termes de genre, il n'aura pas besoin d'aide pour attribuer, lui-même, à ses différences qu'il ne peut s'empêcher de voir, des significations fantaisistes, mais malheureusement classiques, en terme de "force" et de "faiblesse". Ou bien il se servira de l'impossibilité de tomber enceinte pour un garçon comme prétexte pour nier toute responsabilité en terme de contraception. Etc. Etc. Pas beaucoup de différence avec les modèle actuel, socialement accepté, de la virilité : si ce n'est que, là où on peut combattre le machisme, en proposant d'autres modèles de virilité, il serait beaucoup plus difficile de faire changer d'avis le personnage fictif considéré puisqu'il se penserait dans l'individualité, et que sa définition propre du masculin seraient rattaché au "moi", inattaquable, au lieu d'être rattachées à sa "virilité", plus facile à remettre en cause...
Pour sortir de notre exemple, on peut énoncer les choses ainsi : le genre, a priori et tel qu'il existe présentement, est un construit social, largement arbitraire (donc critiquable, mais donc, aussi, modifiable !) ; par contre, la propension a penser la moindre différence comme signifiante, et à essentialiser, est un biais naturel de la rationalité humaine, ce qui fait tout individu est susceptible d'attribuer un proto-genre dans la construction de sa propre identité.

Socialement parlant, ne faut-il donc pas encourager la construction d'une virilité redéfinie, explicitement pensée comme non-dominante, plutôt que de vouloir "cacher cette virilité que l'on ne saurait voir" ? De la même manière que les antiracistes parviennent petit-à-petit à répandre un modèle conceptuel de l'ethnie, explicitement pensée comme n'étant pas une "race" ?

Je ne fais que poser la question - mais je crains que, rien que le fait de poser la question, ce soit déjà à la fois trop pour que les féministes ne m'accepte, et à la fois assez pour les masculinistes tentent de me recruter d'office...

Merci pour votre commentaire. Je vais essayer de vous dire ce qui me gène dedans point par point:

"la question de savoir si "la virilité, concept du masculin, a conduit à l'émergence du patriarcat", ou si "le patriarcat s'est imposé en faisant advenir du même coup une certaine masculinité apte à légitimer son principe de domination".

Je ne comprends pas, c'est un concept qui aurait conduit à l'émergence du patriarcat? Sacré concept! Et la deuxième formulation, le patriarcat se serait imposé tout seul? Comment a-t-il fait? Avec quels acteurs sociaux? De quel sexe?
Bon, je taquine évidemment, mais tout ça pour dire que vous avez une manière trop désincarnée (à mon gout) d'appréhender le patriarcat, qui serait "un méchant système" et non pas un "ennemi intérieur". En même temps, comme l'explique la brochure, c'est une merveilleuse façon de ne pas avoir à se remettre en cause.
Je fais un constat, vous ne parlez jamais de classe de sexe, est-ce un hasard? J'ai l'impression que le patriarcat serait pour vous un système entièrement autonome des acteurs qui ont des intérêts à le voir se reproduire. Diriez-vous la même chose des systèmes racistes, ou classistes (au sens de classe économiques)? Raaaa, le méchant capitalisme qui vient opprimer les patrons et les travailleurs, c'est vraiment trop bête que ça soit comme ça!

Vous l'avez deviné, j'ai une conception bien différente du patriarcat, qui se situe sur les mêmes lignes que ce que dit Leo Thiers Vidal.
Si vous lisez bien ce qu'il dit, il en résulte qu'une personne (un acteur social) qui n'aurait pas de comportement oppressif envers les femmes ne pourrait pas être défini comme "homme". Je suis entièrement d'accord avec cela.
Sauf que pour pouvoir comprendre jusqu'au bout ce que cela veut dire, il faut comprendre le plus complètement et le plus subtilement possible comment cette oppression forme un système, et comment, même sans le vouloir, en tant qu'"homme", on profite de l'exploitation collective (et donc individuelle, vu que les répercussions de toute oppression collective sont évidemment individuelles) des femmes, et tout cela quand bien même l'on serait opposé à cette oppression, ce qui est très loin d'être le cas pour la plupart des "hommes".
A noter que la même chose peut être dit du système raciste. En tant que "blanc", je profite du système raciste que je le veuille ou non, par exemple quand je vais à un entretien d'embauche (j'ai plus de chances d'être recruté en tant que "blanc"), ou quand je peux me balader dans la rue sans me faire contrôler mes papiers (privilège invisible pour moi), ou quand ma qualité de vie est amélioré parce que je fais partis des personnes qui vivent dans les pays colonisateurs, qui ont profité du vol des ressources et de l'esclavage des peuples d'Afrique, par exemple (privilège historique).
Monique Wittig affirmait que "les lesbiennes ne sont pas des femmes" car elles échappent à la domination masculine dans ce qu'elle a de plus insidieux et néfaste, à savoir la relation conjugale hétérosexuelle, et l'exploitation que celle-ci engendre au sein du couple. Le terme "femme" donc, serait analogue à "esclave". Peut-être, du coup, au lieu de penser des refontes perpétuelles et incessantes des termes "esclaves" et "maîtres" (je vois bien comment aurait été accueillie une telle proposition dans le mouvement antiraciste!), on pourrait penser à repenser tout le système non? Pourquoi s'obstiner à trouver une définition du mot "maître" qui évacue l'idée d'oppression? Quand bien même cela serait possible...

A moins qu'on admette que "le masculin" signifie un ensemble de comportements, attitudes, esthétiques etc. auxquels tous les être humains peuvent accéder, et que "la féminité" idem, je ne vois vraiment pas l'intérêt de sauvegarder ces deux notions. Et même dans ce cas je ne vois pas comment ces deux notions ne deviennent pas totalement caduques.

Le seul intérêt de ces notions est de s'entre-exclure, et à mon avis vous ne sortirez pas de ça. du masculin efféminé ça n'existe pas, et du féminin masculin non plus. Et concrètement, au niveau de la société, l'intérêt de ces deux notions c'est de créer des classes de sexe, avec les "hommes" qui dominent les "femmes". C'est à mon avis un non-sens que de penser des valeurs ou qualités que les "hommes" seraient les seuls à posséder, en dehors d'un contexte historique et social de domination d'un sexe sur l'autre. Et je dis bien valeurs ou qualités et non pas "attribut physique" tel qu'un pénis. Si vous voulez sauvegarder la catégorie "mâle", à la rigueur, libre à vous (comme je suis généreux :-), même si les mêmes arguments sur le poids historique du mot entrent en jeu, à mon avis. Mais la catégorie "masculin" doit mourir de sa belle mort, car elle ne peut que se penser dans un contexte de domination d'un sexe sur l'autre. Je dirais la même chose d'un concept qui attribuerait des valeurs ou qualités uniquement (ou même majoritairement, ça ne change rien) aux "blancs". Penser un contexte où l'idée de race viendrait donner des qualités humaines à certains peuples (les asiatiques sont travailleurs, les noirs sont costaud, les blancs sont intelligents...) SANS domination, c'est penser l'absurde.
D'ailleurs, Colette Guillaumin le montre bien dans son livre "L'idéologie raciste", le racisme comme essentialisation biologique d'un attribut quelconque (la couleur de peau) ne se développe uniquement APRES que le contexte de domination soit établi de fait. En effet, les plantations esclavagistes n'étaient pas toujours uniquement peuplées de noir-e-s, mais une fois que cela ait été le cas (pour des raisons politiques, économiques et non pas "raciste", en fait), donc une fois que CE N'ÉTAIT QUE DES NOIR-E-S QUI ÉTAIENT ESCLAVES LA OU AVANT IL Y EN AVAIT DE TOUTES LES COULEURS, c'est là (et pas avant) que s'est développée l'idéologie raciste consistant à assigner des attributs physiques et biologiques aux noir-e-s.
Que cette idéologie ait puisé dans le discours sexiste pour lui emprunter une bonne partie de ses concepts et de sa méthodologie ne surprendra personne. Pourquoi changer une équipe qui "gagne"?


"Par contre, je regrette que beaucoup de féministes, en trop grande proportion, cesse de s'attaquer au patriarcat pour s'attaquer uniquement à la virilité moderne, malheureusement pensée comme "la virilité" dans l'absolu, dans laquelle ils (sic!) en voient les racines."

Alors ici j'ai l'impression qu'il y a deux choses.
Pour la première chose, à propos de la forme de ce que vous dites, vos "regrets" sur le féminisme, je ne peux que vous renvoyez à cet article de Christine Delphy http://lmsi.net/Nos-amis-et-nous
Je ne peux vraiment rien vous dire de plus sur le sujet, tout est là, et elle le dit infiniment mieux que je n'y arriverais.

La deuxième chose, c'est comment faites-vous pour dissocier patriarcat et "virilité"? Selon vous, que font les féministes qui s'attaquent à la virilité moderne, si ce n'est s'attaquer au patriarcat moderne? Ce n'est pas parce que la "virilité" se transforme, mute, qu'on doit en conclure que le patriarcat disparait. Je me répète, montrez-moi une "virilité" (au sens d'attributs spécifiquement "masculin") non pensée en terme de domination sur "le féminin", et je vous montrerai une "identité blanche" non pensée en termes de domination sur l'"identité non-blanche".
Et on sera au pays de la contradiction dans les termes...

"Tout enfant, en apprenant à connaître le monde, se créé des catégories d'analyse ; s'il baigne alors dans un contexte social (ce qui est le cas de tous, vous m'excuserez de ne pas tenir compte des supposés "enfants sauvages"), son cerveau va aller à la facilité et "intégrer" les catégories socialement constituées qu'on lui propose ; mais en cas de "vide" conceptuel, ça ne va pas l'empêcher de voir les différences (mineures, mais existantes) entre les deux sexes, et de leur construire un symbolisme "fait maison" !"

Vous supposez donc qu'ils n'existent pas de différences "mineures" entre les "blancs" et les "noirs"? les "noirs" et les "asiatiques"? L'enfant, en cas de "vide conceptuel", ne va-t-elle pas construire un symbolisme "fait maison"?
Encore une fois, l'idée n'est pas de "nier" que les personnes asiatiques ont des yeux bridés, que les personnes blanches ont en effet une peau plus claire que certaines autres personnes. [Elle n'est pas blanche, évidemment, c'est la "catégorie raciste" qui se dit blanche. Et c'est d'ailleurs frappant quand on voit les jeunes enfants en parler avant que l'idéologie raciste ait une emprise trop forte sur elleux. Illes ne parlent pas de "blanc" et "noir"]. Votre notion selon laquelle l'enfant, dans une société non-raciste, penserait les personnes asiatiques (statistiquement plus petit) en termes de "faiblesse" car "être petit c'est être faible", me semble difficilement tenable (je ne parle même pas de la masse musculaire, tellement cet exemple est déjà teinté de construction sociale, les "femmes" étant sévèrement découragées à prendre de la masse musculaire dans notre société, sous peine de stigmatisation). Et bien je ne vois pas ce qui change en ce qui concerne le genre, à part le fait que socialement il n'y a pas encore eu le (début de) travail qui a été fait sur le racisme, donc nous avons beaucoup plus de mal à penser la chose.
Surtout que notre propre identité, a contrario de ce que vous en dites plus bas, est extrêmement lié à notre genre, et que aujourd'hui, concrètement, ça met beaucoup de gens extrêmement mal à l'aise d'évoquer l'idée qu'une grosse partie de leur identité est défini par rapport à une construction sociale. Pour parler d'expérience personnelle, je fais des interventions en milieu scolaire sur le thème de l'homosexualité en prévention à l'homophobie, et donc forcément on parle du genre. Et c'est à ce moment là que l'on rencontre le plus de malaise, car on est en train de relativiser une grosse composante de leur identité, et que pour elleux, cette identité, précisément, c'EST elleux, c'est ce qui les défini-e-s, du moins en partie.
Donc, pour moi, ce n'est que en faisant ce travail de remise en cause, à l'échelle de la société, que l'on pourra questionner l'idée que notre identité soit NÉCESSAIREMENT ET NORMATIVEMENT liée au genre. Une fois ce travail fait (et on n'y est pas encore), que certaines personnes aient envie de s'épiler ou se raser les jambes, les aisselles, avoir des cheveux longs, du maquillage, de porter des talons aiguilles etc., on s'en fout, ça sera leur choix, et ça ne sera pas des marqueurs de leur infériorité sociale. Ça ne sera plus qu'un jeu, du théâtre en quelque sorte, et qui ne révèle en rien leur identité.
Je pense que vous faites l'erreur d'ériger la dichotomie masculin-féminin au rang de catégorie de la pensée, une sorte d'incontournable cérébral dont les être humains ont besoin pour vivre, et que sans lui, tout s'écroule. Votre "vide conceptuel" n'est à mon avis rien d'autre qu'une injonction à une certaine identité, construit et développé au sein d'une société de classe de sexe, et qui ne peut être pensé en dehors de ce rapport de domination. Alors, que cette notion de genre soit tellement ancrée dans un rapport de domination qui dure depuis très longtemps, je vous l'accorde. Mais du coup moi je renverserais ce que vous dites, à savoir que ce n'est pas parce que historiquement nous n'avons jamais (ou alors très très peu) vu d'être humains défini-e-s en dehors de cette notion de genre, qu'il faut abandonner l'idée que cela est possible. Redoublons nos efforts! Ne baissons pas les bras! :-)

"le genre, a priori et tel qu'il existe présentement, est un construit social, largement arbitraire (donc critiquable, mais donc, aussi, modifiable !) ; par contre, la propension a penser la moindre différence comme signifiante, et à essentialiser, est un biais naturel de la rationalité humaine, ce qui fait tout individu est susceptible d'attribuer un proto-genre dans la construction de sa propre identité."

Une question. La "moindre différence" dont vous parlez, serait-ce genre la couleur des cheveux, des yeux, la forme des lèvres, la taille des mains etc.? Car là il y a des "moindres différences"...
Mais plus sérieusement, vous prétendez qu'il y a un "biais naturel de la rationalité humaine", donc quelque chose qui échappe au contexte social dans lequel évolue une personne. Dans ce cas là, une société vraiment non-raciste est également impossible. L'on serait toujours à "cacher cette identité blanche que l'on ne saurait voir". Mieux vaut redéfinir cette "identité blanche" donc?
Pour ma part, un "biais naturel de la rationalité humaine" ne veut rien dire du tout. C'est une idée, développable uniquement dans le cerveau d'un être humain hautement socialisé, qui vient justifier a posteriori une domination d'une "différence" sur une autre. Encore une fois, sans socialisation, l'être humain est bien peu de chose. Les "enfants sauvages" sont des exemples particulièrement frappant de ce qu'est un être humain sans socialisation. C'est en fait, un être humain sans "rationalité", si notre définition de la "rationalité" se construit en opposition à "animalité" (ce qui est une définition spéciste, mais à la rigueur c'est un autre débat). Du coup, je ne vois pas comment il pourrait y avoir un "biais naturel à la rationalité humaine", quand bien même cette "rationalité" n'est pas "naturelle" mais "culturelle".
Bon allez, c'était mes deux copecs de philosophie, maintenant je reviens à ce qui m'intéresse. :-).

"Socialement parlant, ne faut-il donc pas encourager la construction d'une virilité redéfinie, explicitement pensée comme non-dominante, plutôt que de vouloir "cacher cette virilité que l'on ne saurait voir" ? De la même manière que les antiracistes parviennent petit-à-petit à répandre un modèle conceptuel de l'ethnie, explicitement pensée comme n'étant pas une "race" ?"

Mais ici est-ce que vous n'êtes pas en train de détourner l'idée de "virilité"? La "virilité" ne se définit pas-t-elle en référence explicite au "sexe", donc à la biologie? Si ce n'est pas le cas, elle devient caduque, non? Si une "femelle" peut adopter une identité "virile", qu'est ce que la "virilité"?
Du coup, vouloir mettre dans le même panier une "virilité redéfinie" et le concept d'ethnie, ne serait-ce pas faire un glissement malhonnête du biologique vers le culturel? Précisément ce qu'il est impossible de cacher dans la notion de "virilité", c'est son caractère biologique. Ce n'est absolument pas le cas pour l'ethnie, qui se défini par son immersion et son éducation culturelle (enfin il me semble, non? c'est même le but du truc, non?).
Car l'on peut être d'une ethnie, sans que cela renvoie d'aucune façon à une certaine biologie. Je ne vois pas comment cela peut-être le cas pour la "virilité".
A moins, peut-être, que l'on ne pense, comme c'est le cas de plein de gens, et notamment dans le débat actuel sur l'homoparentalité, qu'il est possible d'être un référant "masculin" (pour l'enfant) sans nécessairement être de sexe masculin. C'est l'idée qu'il peut y avoir une autonomie de "l'identité de genre" par rapport au sexe biologique.
C'est à mon avis déjà plus progressiste, mais ça garde intacte le "masculin" et le "féminin" comme étant les deux pôles opposés de l'identité humaine (et donc nécessaire à sa construction.) Qui plus est, dans cette pensée, les "identités masculines et féminines" sont pensés sur le mode de la complémentarité. Du coup, l'homosexualité (ou peut-être juste l'homoparentalité, à la rigueur) n'est "vraiment possible" que si l'une des deux personnes a une identité qui ne "correspond" pas à son sexe. Du féminin avec du féminin, ça n'existerait pas vraiment. Il faut nécessairement un parent "masculin" et un parent "féminin". Un "père symbolique" (qui s'occuperait de la discipline, de l'autorité, des activités physiques etc.) et une "mère symbolique" (qui s'occuperait de l'équilibre émotionnel, de la protection, des soins de tous les jours etc.). Ça serait ça, l'unique mode vraiment acceptable de la parentalité. Ce que ce discours fait des parents uniques qui élèvent très bien leurs enfants, on n'en sait rien. Ou plutôt si, il dévalorise ces personnes (surtout des femmes) en faisant croire qu'il manquerait forcément quelque chose. (je ne suis pas ici pour dire qu'être parent unique c'est nécessairement une bonne chose, ou la meilleure chose, je critique juste les a priori des personnes qui défendent le discours de la complémentarité masculin-féminin)
C'est, une fois de plus, à mon avis, un discours normatif, qui se refuse à penser la famille comme étant autre chose que la famille nucléaire, socle et garant de l'ordre de la société. Certes, ce discours veut bien élargir la définition de la famille un petit peu (et ce n'est pas rien!), mais n'accepte pas l'idée qu'une famille puisse se reposer sur autre chose que le couple (pensé in fine sur le mode biologique et donc "naturel") masculin-féminin. C'est dire à quel point ce mode de pensée est enraciné dans "l'inconscient de notre société", et c'est dire à quel point l'hétéronormativité profonde de notre société se montre au grand jour dans ces débats-là.

Pour en revenir au masculinisme, je pense que l'intérêt majeur de cette notion (telle qu'elle est défini par Leo Thiers-Vidal evidemment, pas telle qu'elle est défini par les masculinistes eux-mêmes) c'est qu'elle pense le rapport hommes-femmes en termes de classe et d'oppression de classe, sur le même mode que les relations patrons-ouvriers par exemple, et qu'elle refuse donc l'idée d'un "carcan de genre" pour les hommes, tout comme serait refusé un "carcan de la position sociale" pour les cadres, ou les patron-ne-s, et ce pour des raisons qui deviennent évidentes lorsque les rapports de classes sont pensés de cette manière.
Le patriarcat n'est pas désincarné, tout comme le capitalisme n'est pas désincarné. Il ne se repose pas sur "la force des choses" pour se reproduire, mais sur des personnes qui comprennent les privilèges de leurs positions et qui les utilisent, individuellement ou collectivement, pour s'approprier le travail (et plus largement les corps) des personnes dominées. C'est le cas des classes propriétaires, c'est le cas de la classe des hommes. Et tout comme il n'est pas possible de penser un "patron non-dominant", il est à mon avis impossible de penser un "homme non-dominant". C'est le fait même d'être "homme" (ou patron) qui veut ça, c'est la façon dont le système est structuré.
L'autre intérêt de cette définition du masculinisme, c'est qu'elle aide à se rendre compte que l'oppression se reproduit in fine par le soin des "hommes", par leurs comportements oppressifs à l'égard des femmes, comportements et attitudes qui s'expriment tous les jours, dans toutes circonstances où il y a de la mixité (mais pas que, vu que l'effet de ces comportements oppressifs déborde largement le cadre de la simple mixité). L'oppression n'est pas "désincarnée", mais nous avons bien à faire à un "ennemi intérieur".

Je pense que la meilleure façon (si ce n'est la seule façon) de combattre cet "ennemi intérieur", c'est d'écouter et lire les femmes lorsqu'elles parlent de l'oppression qu'elles subissent, car il me semble évident que la lutte contre une oppression se fait en premier lieu par la population opprimée. Notre regard est toujours situé, qu'on le veuille ou pas. Il m'a fallu des années d'écoute et de lecture (et le travail continu) pour comprendre en quoi mon comportement a pu être, et peut continuer d'être, oppressif envers les femmes (et pas que les femmes d'ailleurs, mais passons). Ce n'est à mon avis qu'en comprenant en quoi cette oppression fait système que l'on peut commencer à trouver les réponses (collectives) à ces questions. Mais ne nous y méprenons pas, ces réponses vont être apportées dans leur immenses majorités (si ce n'est leur totalité) par les femmes elles-même. Tout comme la lutte des classes est menée par les travailleurs-euses, et que le racisme est en premier lieu critiqué et opposé par les personnes qui en souffre, il est clair que le système hétéro-patriarcal ne sera démonté que par les personnes opprimées, et qui sont en dernier lieu les lesbiennes radicales. D'où l'intérêt de lire les Monique Wittig, Colette Guillaumin et Christine Delphy de ce monde! :-)


J'espère que je n'ai pas déformé ou pris hors de contexte vos propos lorsque je les cite, j'espère que vous me direz si c'est le cas :-)

Je vous remercie d'avoir pris de le temps de répondre, et, par là, de me pointer quelques réelles failles dans mon commentaire précédent. Je vais tenter de clarifier quelques points, mais avant toute chose, je me permets, des fois que ce soit pas clair, de préciser la portée exacte de ma "prise de parole" (mais par écrit, parce que les paroles s'envolent, alors que les écrits sont moins facilement déformables) : la dernière phrase de mon précédent commentaire doit être comprise comme s'appliquant au commentaire entier, et non seulement au dernier paragraphe. À savoir, que je me pose des questions "à voix haute", sans prétendre détenir la Vérité Vraie.
Si par exemple vous me demandez de vous définir et décrire précisément, là maintenant tout de suite, ce que pourrait être la virilité et la féminité une fois nettoyées du rapport agonistique de domination masculine qui les détermine largement actuellement, j'admets parfaitement ne pas être en mesure de vous répondre de manière claire. Mais de même que Démocrite a pu anticiper la pensée d'une structure atomiste de la matière bien avant qu'on soit en mesure d'étudier la physique particulaire, de même j'ai tendance à accorder du crédit au concept "d'identité sexuelle", à savoir que la différence sexuelle est une expérience suffisamment importante pour "forcément" des effets dans la construction de soi de l'individu.

Commençons par ce dont je suis à peu près sûr : oui, la rationalité humaine pousse "naturellement" à la discrimination. Au passage je ne comprends pas bien en quoi "rationalité" s'opposerait à "animalité" : d'autres espèces font montre d'une intelligence indéniable, quoique étrange, d'autant plus difficile à comprendre que, justement, leur rationalité n'est forcément appuyée sur les mêmes mécanismes. Il va de soi que lorsque je parle ainsi de rationalité humaine "naturelle", je ne parle pas de la méthode scientifique qui est une construction logique, mais du supposé "bon sens" instinctif. Cette rationalité humaine se caractérise ainsi : premièrement, elle est obsédée par la causalité (quand ce n'est pas carrément la finalité), ce qui la rend particulièrement réticente à penser le hasard. J'ai beau connaître les lois de probabilité d'un lancer de dé à six faces, lorsque je joue à un jeu de société, je ne peux pas m'empêcher de penser la partie en termes de "chance" ou "malchance". Deuxièmement, elle appréhende le monde, via les sens physiologiques, dans un double mouvement continuel analyse-synthése. Double mouvement qu'on peut trouver paradoxal, et qui nécessitent de classer les différences, de la plus "significative" à la moins "significative", de manière totalement arbitraire, d'où notre tendance maladive aux amalgames. Troisièmement, notre rationalité souffre d'un "effet de mémoire", sur le mode "la première impression est la bonne", ce qui fait la chronologie empirique de notre apprentissage du monde compte plus que les statistiques. À savoir [exemple trivial] que s'il suffit de voir un seul citron, mûr en l'occurrence, pour me convaincre qu'un citron est jaune, je continuerai à penser "un citron est jaune" même après avoir rencontré des dizaines de citrons verts. La raison en est simple : le doute est très coûteux sur le plan psychique, parce qu'on craint qu'en lui laissant la moindre la prise, on doive remettre tout en cause [cf. l'expérience de pensée de Descartes].

Vous avez raison toutefois de pointer ma généralisation trop hâtive lorsque j'évoque, dans le cas précis qui nous intéresse, "la moindre différence" : de fait, la différence sexuelle n'est pas n'importe quelle différence. Existe-t-il des effets peut-on imputer à la couleur des yeux de quelqu'un, si ce n'est effectivement d'être d'une couleur donnée ? Je ne crois pas déraisonnable, par contre [et pour cet exemple précis c'est une pure hypothèse], d'envisager que le fait d'être "réglée" puisse avoir une influence sur la perception du passage du temps [quelle influence, je ne sais pas !]. Pour ce qui est des manifestations avérées, citons, et quoique personnellement je ai jusqu'à présent échoué (et ce n'est pas faute d'avoir essayé) à la comprendre, l'orientation sexuelle : qu'est-ce qui fait qu'un individu donné soit attiré exclusivement par l'un des deux sexes, ou majoritairement par l'un des deux, ou indifféremment par les deux, je n'en sais rien ; mais ce qui est sûr, c'est que le critère d'attraction est bien le sexe biologique [se référer à ma réponse à P. Rigouste sur l'une des parties de son étude sur "les nouveaux pères dans les films d'animation"].
Notons au passage que ma comparaison entre les deux genres "masculin"/"féminin" et le concept "d'ethnie" était, je le reconnais trop tard, particulièrement mal venue, puisqu'effectivement le genre reste toujours "ancré" sur le sexe, alors que l'ethnie, initialement basé sur la filiation, tend de plus en plus à s'en autonomiser (se rapprochant du concept voisin de "nation"). Loin de penser que les genres soient interchangeables, je pense au contraire qu'il est vain et presque insensé de vouloir chercher du "masculin" au sein de l'une ou l'autre membre d'un couple de lesbiennes [ce qui n'est pas du tout un obstacle à la parentalité, puisque leur enfant éventuel, de toute manière, saura bien de rendre compte par lui même s'il ou elle est une fille comme ses mamans, ou bien "autre"].
Et je reconnais aussi que ma critique de certains/certaines féministes, qui me semblent perdre de vue leur vrai combat, était formulée de manière indue, dans la mesure où je serai bien en mal d'évaluer combien sont ces "quelques" féministes parmi les militants/militantes - "trop nombreuses", certes, mais une seule serait déjà trop. Mais je continue de penser, réellement, qu'il est des féministes, qui, peut-être dans la peu inconsciente de n'avoir plus de raison d'être en cas de victoire, semblent tout faire pour enliser une situation de "lutte contre le patriarcat" (ce qui suppose une existence continuée du patriarcat), plutôt que de chercher une résolution du problème. Si ça peut vous rassurer, ce n'est pas une attaque féministo-centrée, je pense la même chose de certaines associations "humanitaires". [Et concernant votre lien sur les "amis du féminisme", pour ma défense, contentons-nous de ceci : d'abord mes propos n'ont pas une grande audience, ma "prise de parole" se réduisant à quelques commentaires éparses sur des sites internet, et lorsque effectivement je m'exprime, je n'ai jamais prétendu parler en tant que féministe, j'ai toujours clairement pris position en tant qu'homme, qui essaie "de son côté" de remettre en cause sa propre participation, non seulement involontaire mais même contraire à sa volonté, d'imposer une quelconque domination. Mes "regrets" exprimés ne portent pas tant sur ce qu'elle "doivent" faire ou pas, mais, de manière particulièrement égocentrique je l'admets, de l'inutilité totale, pour un homme qui essaie de faire évoluer sa classe "de l'intérieur", de telle approche parfaitement délétère. Comment ouvrir des négociations de paix avec des gens qui refusent de se percevoir autrement que comme des "adversaires" jurés, plutôt que de se laisser l'éventualité de, peut-être, devenir "partenaires" ?]

Pour finir, en répondant à votre première remarque, non, je ne crois pas que le fait de problématiser un état de fait en terme de concept soit tellement déresponsabilisant. Pourquoi vouloir opposer "système" et "acteurs", dans la mesure où il le système n'existe qu'en tant qu'il est mis en oeuvre par les acteurs ? Loin de moi l'idée de prétendre que je ne bénéficie pas du système, au contraire. La question, c'est, une fois ce constat fait, moi qui par malchance suis un homme (et qu'y puis-je ?), dois-je m'en satisfaire (du constat, pas de la domination) ? Dois-je donc me contenter de me flageller jusqu'à la fin de mes jours, moi méchant dominateur ? Ou n'est-ce pas mon droit que de tenter d'en guérir, ou, si c'est impossible, de prémunir la génération suivante contre ce mal ? Le meilleur moyen de traiter une maladie, fut-elle sociale, n'est-ce pas d'abord de mettre un mot sur les symptômes, de nommer la maladie, en l'occurrence "patriarcat", lui-même un sous-genre de "sexisme", etc. ? Comprendre/remarquer/se faire révéler par quelqu'un qu'il existe une domination sociale des hommes sur les femmes, c'est une première étape, mais ensuite, on ne peut pas s'arrêter là, à cette déclaration de guerre, il faut bien chercher à comprendre ce qui chez les hommes les encourage à cette domination ! À moins de tomber dans l'essentialisation du type "les hommes sont méchants", ce qui coupe toute éventualité d'un début de possibilité de solution. La domination masculine ne trouvera pas sa solution par et grâce aux hommes, ça c'est certain - mais il ne peut pas se résoudre sans les hommes, puisque c'est chez eux qu'il y a problème ! Malcolm X a sans doute fait beaucoup pour libérer de l'intériorisation par les dominés de la domination raciste, mais sans Martin Luther King pour ouvrir sur une vision plus globale de l'humanité, qui soit au-delà du rapport de force, je ne crois pas que le mouvement des droits civiques eut pu progresser comme il l'a fait (noter que bien entendu je ne dis pas "aboutir" - malheureusement, il tend même à s'essouffler...)

Je vois bien pourtant à votre développement que ce qui nous différencie, fondamentalement, c'est avant tout un rapport à la langue. Je vais vous paraître radical peut-être : je ne crois pas à l'existence des synonymes [Je soutient d'ailleurs, en dépassant le cadre d'une seule langage, l'idée que "toute traduction est une trahison", car d'une langue à l'autre des concepts même proches ne se recouvrent jamais totalement]. Le mot "homme" n'est pas une autre manière de dire "maître", ce qui le rendrait redondant donc caduc ; par contre, j'admet que le principe de domination puisse être inclus dans une des définitions possible du mot "hommes". Je joue sur les mots, sans doute, mais ne faîtes-vous pas de même ? Si je choisi de dire "sexisme", je ne dit pas "patriarcat", ou pas seulement, ou pas intégralement - et vice-versa. Deux mots, deux nuances - et deux nuances qui comptent. Quand a l'expression "classe de sexe", si je l'utilise rarement, c'est par crainte de l'amalgame avec le concept de "classe sociale", dont je la suppose d'ailleurs inspirée, qui pourtant en dehors des idées de domination et de lutte, ne repose pas sur les mécanismes, et est déjà suffisamment complexe comme ça selon qu'on considère les classes sociales "en soi" et "pour soi"...

(Je met également cette réponse ici vu que vous y faites allusion dans votre dernier commentaire. J'ai juste répondu à ce sujet vu que les autres me semblent déjà pas mal traités.)


Ceci est une réponse à DarkPara, au sujet d'un post plus haut sur l'idée que l'orientation sexuelle se ferait en dernier lieu par rapport au sexe et non par rapport au genre.
Je remet le post en question, car cela fait longtemps qu'il a été posté:

Pour être exactement sincère, je ne prétends pas connaître exactement ou s’arrête le sexe et où commence le genre, seulement qu’il demeure un irréductible de l’ordre du sexe physiologique, si petit soit-il. Comme dernier argument, il me reste celui de l’orientation sexuelle. Car vous admettrez, je suppose, que si en l’occurrence il existe bien, globalement, un continuum, individuellement personne ne choisit d’être attiré, soit par des individus des deux sexes, soit seulement par… un sexe.
Car, oui : autant ce qu’on appelle identité sexuelle est, en fait, surtout ancré sur le genre, autant l’orientation sexuelle est irrémédiablement basé sur le physique pur. Et au risque de me dévoiler, et de perdre ainsi toute prétention à l’objectivité, je l’affirme, au moins comme témoignage : quand on a passé des heures, des jours, des mois, à essayer de comprendre pourquoi aucune femme ne nous attire, non seulement sexuellement mais aussi, ce qui dépasse le simple plan physique, affectivement, quelque soit sont apparence et son caractère ou son tempérament, on ne peut pas lire ou entendre sans tiquer que « le genre précède le sexe ».
Soyons clair : je suis suffisamment jeune pour avoir grandi dans un contexte qui, sans accepter l’homosexualité, du moins autorise son existence ; néanmoins, dans notre société hétéro-normée, l’homosexualité est TOUJOURS une surprise. Notre socialisation ne nous prépare pas à cette éventualité, et ne pas remettre en question son identité d’une part, son rapport à l’Autre d’autre part, est un luxe qu’aucun homosexuel ne peut se permettre.
Notez que la « découverte », surtout lorsqu’elle intervient dès l’adolescence, est toujours d’abord par le côté affectif : c’est un béguin qui fait se remettre un question, pas un porno ! [D'autant que chez les adolescents de sexe masculin, l'activité hormonale est telle qu'un simple documentaire animalier peut se révéler excitant, alors c'est pas vraiment un indicateur fiable...]. Du coup, une « stratégie » de déni classique est d’individualiser : ce ne sont pas les hommes qui m’attirent, c’est juste Untel. Stratégie qui, à moins réellement d’être bisexuel, se révèle une impasse intellectuelle…
Revenons au porno, voulez-vous : sans en être un consommateur régulier, j’ai eu suffisamment d’occasions d’en voir ici ou là pour noter leur « efficacité », si je puis m’exprimer ainsi. Or, là, impossible d’individualiser ; pas de scénario, pas de caractérisation des personnages… À vrai dire, quoi de moins « culturel » que le porno ? L’activité sexuelle réduite à un pur mouvement mécanique, sans aucune construction de sens, sans même d’érotisme ! Or, y a pas photo : certaines visions précises nous excitent, les autres nous dégoûtent ; et quand à distinguer ces visions, le genre n’y a aucune part.
Je ne prétend pas que ce nous appelons « orientation sexuelle » soit parfaitement imperméable à la socialisation : tout ce qu’on sait c’est qu’elle s’impose à l’individu, et que les « causes » de sa détermination sont probablement multifactorielles : peut-être un peu de prédispositions biologiques ou génétiques, certainement une large part psychologique liée à l’inconscient freudien… Or il est impossible de séparer construction psychique de l’enfant et socialisation. Par contre, le fait est que l’orientation sexuelle, quelque soit sa part obscure de socialement construit, se détermine comme rapport à l’Autre non pas sur son genre, mais d’abord sur son sexe. J’espère avoir mieux fait comprendre, par cette autre approche, pourquoi je m’oppose à ce qu’on « oublie » le sexe pour ne penser que le genre comme socialement structurant.

Je ne savais pas trop où répondre vu que ça fait un moment qu'on était passé à autre chose, mais bon je met ma réponse ici (et sur le forum) parce que au moins c'est sur la même page.


Cette question du désir est très intéressante, et évidemment je ne prétends pas détenir de réponse catégorique ou complète sur la question, tellement elle est complexe, ainsi que subjective. Ceci dit, il me semble bien que définir, comme j'ai l'impression que vous le faites, l'orientation sexuelle, dans toutes sa gigantesque diversité, comme quelque chose qui serait en dernier lieu déterminé par quel sexe attire cette personne, c'est un peu réducteur.
Premièrement, vous semblez dire que la vue d'un film pornographique où un pénis entre dans un vagin, ou un pénis entre dans un anus ou d'autres cas de figure exciterai tous le monde (suivant son "orientation sexuelle") dans toutes les circonstances. Je pense que cela est un peu hâtif, et surtout, quand bien même cela serait le cas (ce que je conteste), comment pouvez-vous en conclure qu'il est possible de définir leur orientation sexuelle, c'est à dire leurS désirS, uniquement ou en premier lieu par rapport à cette excitation, qui elle même peut être variable en intensité?
Le rapport à l'Autre dans la sexualité, comme vous dites, peut se faire pour plein de gens non pas au niveau du genre (ou du sexe) de cette personne, mais par rapport à leur statut social, par exemple. Il y a des études fascinantes sur des groupes SM où il y a des gens qui, pour jouir, doivent se retrouver dans une situation de payement (fictif ou réel) par rapport à la personne en face (mâle ou femelle). Ce qui est en jeu ici n'est donc pas une donnée sociale comme le genre, mais une autre donnée sociale comme le statut économique, et la personne érotise les rapports de pouvoir et de domination lié à cette contingence sociale. Alors ça peut être l'argent, ça peut être la hiérarchie économique, le statut social qui est érotisé. Ça peut être la douleur, toute simple ou dans un certain contexte d'humiliation. Ça peut être les selles ou l'urine, dans un contexte d'humiliation ou pas. Ces exemples peuvent continuer, et à partir du moment où tout cela se fait avec deux ou plusieurs adultes consentant je n'y vois pas d'objection et aucune raison de hiérarchiser tous ces désirs.
Il me semble même bien possible que là où la société crée des rapports de pouvoir et d'oppression, qu'ils vont forcément avoir une répercussion sur les désirs sexuels des membres de cette société.
Un autre exemple, pris dans le livre L'emprise du Genre de Illana Lowy, celle de certaines femmes féministes mais qui ne peuvent que jouir dans un rapport d'humiliation et de soumission à un homme. Alors ici je serais d'accord avec vous, le désir s'impose dans un certaine mesure à nous, car il est évident que ces femmes ne choisiraient pas ce désir si elles avaient le choix. Cependant, il me semble évident que leurs désirs sont presque totalement déterminés par des paramètres sociaux. En effet, ces femmes ont érotisé leur propre domination, et se retrouvent "coincées" avec un désir qui est en profonde contradiction avec leurs vies, leurs désirs (non sexuels donc), leurs valeurs...
Mais il est clair que ces désirs là sont un pur produit de la domination masculine, d'un système d'oppression qui hiérarchise les êtres humains.
Alors c'est complexe, bien sur, je ne prétends absolument pas EXPLIQUER ce désir, ni pourquoi dans telle personne tel désir est présent et dans telle autre il ne l'est pas, mais je prétend tout de même que ce désir là, que cette orientation sexuelle, est socialement construit, vu qu'elle s'appuie sur des rapports sociaux d'oppression qui ne vont pas toujours (on va y arriver un jour!) exister.
Et bien je pense que c'est la même chose pour les genres, pour les sexes. Une fois que l'on aura accomplie le travail de dé-construction de l'idée de sexe comme l'on aura accomplie le travail de dé-construction de l'idée de race, ou l'idée de hiérarchie sociale etc. ces paramètres là ne pourront plus être "interprétés" de façon binaire (et donc très restreinte) par cette chose vaste et complexe qu'est le désir sexuel humain, qui devra trouver quelque chose autre à érotiser, ou plutôt érotisera cette chose "parmi toutes les autres choses", donc de façon beaucoup moins binaire et exclusive (ce qui, comme je le dis plus haut et plus bas, n'est pas nécessairement déjà le cas). Parce que je pense qu'il est intéressant de pouvoir penser et de vivre nos sexualités en dehors de la binarisation des sexes, tout comme il est intéressant de penser et de vivre nos sexualités en dehors de la binarisation des "races" (pour prendre l'exemple "noir-e-s" et "blanc-he-s").
Et je dis ça car je pense que tout comme il est vrai que dans une certaine mesure notre sexualité s'impose à nous (et ça dépend des gens), il est également vrai que pour plein de gens la sexualité peut être un travail de construction, qui commence avec notre première expérience (fantasme, onanisme ou rapport sexuel) et qui ne finit jamais. Car tout comme il est vrai qu'il existe des femmes féministes qui ne peuvent que jouir en fantasmant un rapport de domination, il existe beaucoup de femmes qui ne peuvent PLUS jouir dans une relation "hétérosexuelle" classique car elles ne supportent plus la myriade de rapports de domination qui le composent, y compris dans les actes sexuels, et elles préfèrent expérimenter leur sexualité sur d'autres niveaux, avec d'autres personnes.
Je voudrais aussi attirer votre attention vers les recherches de Kinsey, d'abord dans les années 50 puis mis à jour dans les années 70-80. Bon, Kinsey parle surtout des hommes dans ses recherches, ce qui est vraiment dommage, mais je pense que ses recherches méritent au moins que l'on s'y penche dessus. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Kinsey_scale )

A noter également qu'il existe des personnes qui se définissent (autant qu'on puisse utiliser le mot "définir", bien entendu) comme pan-sexuel, je vous renvoie à la page wiki. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pansexualité (la page en anglais est un peu plus complet), et il existe également des gens qui se définissent comme n'ayant aucune sexualité, qui ne ressentent aucun désir (sexuel) que se soit (pour un genre ou pour l'autre). Alors, les discours normatifs chercheraient surement à dire que ces gens-là souffrent d'un traumatisme qui à "brimé" ou "censuré" leur sexualité, qui serait "naturellement" présent "dans les bonnes conditions".
Personnellement, je suis beaucoup plus Foulcaldien dans mon approche, sans être assez arrogant pour affirmer quoi que se soit. Je dirais que c'est la société qui construit notre sexualité. Il n'existe pas de "sexualité naturelle" qu'il s'agirait de "libérer". Si l'on regarde des exemples historiques et/ou anthropologiques, il me semble bien que la variation absolue en terme de sexualité ne peut que nous amener à conclure qu'il n'existe pas de "base génétique" ou autre discours biologisant en ce qui concerne la sexualité des individu-e-s d'une société. Les grecs anciens, de ce que j'en comprends, érotisaient à la fois les "hommes" et les "femmes", et il était accepté et considérer comme normal qu'à différent moment les "hommes" (car bien ententu c'était une société phallo-centrée) auraient des attirances et des relations sexuelles, ainsi que des liaisons amoureuses avec des hommes ou des femmes. Par contre, ce qui était privilégié dans la sexualité c'était le rapport pénétrant-pénétré. Il était normal de voir des hommes mures avec des hommes jeunes (aussi jeunes que 12 ans), mais uniquement si le rapport pénétrant-pénétré n'étant pas inversé, car il était considéré comme honteux pour un homme mure d'être pénétré par qui que se soit. La sexualité se calquait beaucoup plus sur des bases "agistes" qui reflétaient la hiérarchie sociale.
Comme l'explique l'historien Kenneth Dover, les termes "homosexuel" ou "hétérosexuel" d'aujourd'hui n'auraient aucun sens en Grèce antique. Alors la Grèce antique était évidemment vraiment très très beaucoup archi-loin d'être une société non-sexiste, mais au sein de "l'orientation sexuelle", le rapport à l'Autre ne se faisait certainement pas en premier lieu par rapport au sexe.
Alors l'on peut (et beaucoup l'on fait) plaquer sur la Grèce antique des représentations qui viennent de nos sociétés et dire "en fait ils pensaient à ça mais ne le savaient pas". Cela me semble méthodologiquement ainsi que politiquement douteux, pour des raisons évidentes si l'on applique ce genre de raisonnement à l'étude de peuples indigènes aujourd'hui, par exemple.
Dans son livre "L'usage des plaisirs", Foucault adresse ainsi l'idée que les Grecs anciens seraient "bisexuels": "Bisexualité des Grecs? Si l'on veut dire par là qu'un Grec pouvait simultanément ou tour à tour aimer un garçon ou une fille, qu'un homme marié pouvait avoir ses paidika, qu'il était courant qu'après des inclinations de jeunesse "garçonnières", on penche plutôt pour les femmes, on peut dire qu'ils étaient "bisexuels". Mais si on veut prêter attention à la manière dont ils réfléchissaient cette double pratique, il convient de remarquer qu'ils n'y reconnaissaient pas deux sortes de "désir", "deux pulsions" différentes ou concurrentes se partageant le cœur des hommes ou leur appétit. On peut parler de leur "bisexualité" en pensant au libre choix qu'ils se donnaient entre les deux sexes, mais cette possibilité n'était pas pour eux référée à une structure double, ambivalente et en termes de "bisexualité" du désir. A leur yeux, ce qui faisait qu'on pouvait désirer un homme ou une femme, c'était tout uniment l'appétit que la nature avait implanté dans le cœur de l'homme pour ceux qui sont "beaux", quel que soit le sexe."
Il faut à mon avis accepter que dans la Grèce antique, du moins, ce que vous affirmer est faux. Et vu que les grecs anciens n'étaient pas des extra-terrestres, il va de soit que même si ce que vous dites peut-être vrai pour une société donné, ou évidemment pour une personne donnée, c'est une généralisation hâtive et injustifiable que de l'appliquer au genre humain depuis son apparition sur terre.

Je ne veux pas non plus me focaliser sur la Grèce antique vu qu'il existe plein d'autres exemples pour étayer mon propos, mais vu la longueur du post déjà...

Deuxièmement, votre portrait de la pornographie comme étant "non-culturel". Je trouve que encore une fois cela renvoie à nos différentes méthodologie. Car pour moi, votre portrait de la pornographie est abstrait, décontextualisé, et renvoie pour moi à une généralisation bien trop hâtive qui est souvent l'apanage de la philosophie. Allez sur plus ou moins n'importe quel site porno, et vous verrez que le site est divisé en catégorie. Sans vous faire une liste exhaustive, le genre de catégorie que vous y trouverez sont "asiatiques", "beures", "noires", "jeunes", "matures", "domination", "soumission", "uniformes", "latinas", "professeures" etc., autant de catégories qui relèvent de facteurs sociaux comme le racisme, l'agisme, les rapports de forces, les hierarchies sociales liées aux professions...
Alors une remarque générale. Les sites pornographiques en général semblent (je suis assez loin d'avoir fait une recherche exhaustive sur la question) prendre pour acquis que la vaste majorité de leur public sont mâles et hétéro, vu que les catégories "gay" ou "homo" peuvent se trouver au milieu de toutes les autres catégories (donc une sorte de "sous-catégorie" de la sexualité). La catégorie "lesbiennes" semblent également la vaste majorité du temps faire partie des autres catégories, vu que de toute façon le lesbianisme est uniquement perçu comme quelque chose qui est là pour exciter les mâles hétéro. Il existe également des catégories "bi", "MMF" (mâle-mâle-femelle), "FFM" (femelle-femelle-mâle) ainsi que par exemple "gode-ceinture femme", où l'on peut voir des hommes se faire sodomiser par des femmes, pour n'en citer que quelque-unes.

Tout ça pour dire qu'à mon avis votre remarque "quoi de moins culturel, en effet, que la pornographie", me semble, au vu des faits (dont je suis très loin d'avoir fait le tour), largement erronée.
La pornographie en tant que marché semble avoir compris que leS désirS de leur public (majoritairement des hommes, mais pas que) se calque de façon assez dramatique sur des catégories sociales, sur des hiérarchies et des rapports de force et d'oppression, sur des catégories de "race", de "sexe", d'age etc.
Il est intéressant de noter que la même mécanique à lieu dans la prostitution, où les corps (souvent féminins, mais pas que) sont classés en fonction des mêmes catégories. Il y a pas mal d'études intéressantes (sur le site du mouvement du nid) sur les clients de la prostitution. Une étude en particulier dont je me souviens, des interviews de clients, et pas mal d'entre eux disaient qu'ils préféraient des femmes plus jeunes entre autres parce qu'ils pensaient qu'elles étaient plus facilement dominable, là où les plus âgées le seraient moins. Également, certains d'entres eux aimaient aller voir des prostituées noires parce qu'ils se faisaient un trip raciste-coloniale où les femmes noires relevaient de l'exotisme. Idem pour "les slaves", "les latinas", "les asiatiques"...Il y a même des récits de prostituées asiatiques qui racontent comment leurs macs (ou leur patron, aux Pays-Bas et ailleurs) leurs disaient de parler avec un accent et un langage "primitif" parce que "les clients aiment ça". Ces hommes seraient-ils attirés en premier lieu par "le sexe" de ces femmes? Je pense que c'est une réponse largement incomplète...

Je voudrais tout de même dire qu'il y a un gros danger de façon générale avec l'idée d'amalgamer les désirs des humains avec la pornographie, et ce pour plusieurs raisons. La pornographie, comme pratiquement TOUTES les structures de nos sociétés, est dominée par des hommes hétéro, aujourd'hui comme hier, et produit ses images pour des hommes hétéro. Ce qui veut dire concrètement (et c'est frappant lorsqu'on parle avec des jeunes aujourd'hui), que les jeunes filles grandissent avec des représentations et des fantasmes masculines de ce que doit être leur sexualité et leur plaisir. Une violence inouïe. Surtout lorsque l'on sait qu'aujourd'hui l'age moyen de la première exposition à la pornographie sur internet est 11 ans.
L'autre problème avec amalgamer pornographie et désirS, c'est que la façon dont les êtres humains se comportent de façon concrète avec leurs partenaires sexuels concret peut être en décalage par rapport à leurs "fantasmes" les plus profonds, qui sont souvent vécu comme indicible et/ou honteux. Également, tout comme il peut y avoir des gens pour qui coucher avec des partenaires du genre opposé peut être difficile et sans plaisir, il peut y avoir des gens pour qui coucher avec des personnes de n'importe quel genre peut être sans saveur ou vrai plaisir à partir du moment où leur désirs n'ont pas l'espace pour s'exprimer.

Pour moi, il me semble intéressant de se rappeler que juste parce que quelque chose est construit socialement (et donc peut être déconstruit socialement), cela ne veut pas dire que ses effets sur les individuEs ne sont pas énorme, et même, pour certaines choses, "irréversible". Les races sont des constructions sociales, des catégories humaines qui ont été inventé pour asseoir des oppressions. Mais cela ne veut pas dire que juste parce que je sais cela, que je ne connais pas le racisme, que je n'ai pas des façons de penser et de ressentir les choses qui relèvent du racisme, et qui sont extrêmement profonds, et que même si ils me dégoutent, que je ne peux pas m'empêcher de penser ou de ressentir. Je SAIS que tout ça relève de constructions sociales et je SAIS que tout ça n'a pas lieu d'être, mais pourtant ces "réflexes" sont bien là, ancrés bien comme il faut, extrêmement tenaces. C'est le travail de toutes une vie que de les changer, et il se peut que se soit le travail de plusieurs générations de vie que de les éliminer complètement, car cela demande des changements profonds dans nos structures sociales, et donc dans nos représentations liées au genre, à la race, à l'age...

Tout ça pour dire que les répercutions qu'ont des constructions sociales sur les psychologies d'individuEs peuvent-être incroyablement fortes, et pourtant je ne vois pas de raisons de voir dans "l'orientation sexuelle" quelque chose de fondamentalement biologique ou génétique.

De ce que j'en connais, toutes les recherches qui ont cherché à trouver un fondement biologique ou génétique à "l'orientation sexuelle" ont échoué. Alors, certes, c'est un champ de recherche extrêmement controversé et difficile de trouver des donner fiables, je vous l'accorde, mais il me semble bien que bon nombre de chercheuSEs "homophobes" aussi bien que bon nombre des chercheuSEs "homophiles" ont touTEs chercher ce fameux fondement biologique et il me semble que, pour l'instant, il n'y a rien de très probant.


Mais ce qui me fait rigoler, c'est que si il existait les mêmes recherches pour découvrir pourquoi certaines personnes ne sont que attirer par des personnes blanches et d'autres que par des personnes noires (comme cela existe encore aujourd'hui), l'on aurait peut-être tendance (enfin je l'espère) à regarder ces recherches-là d'un mauvais oeil. Enfin du moins ça serait mon cas.

En tout cas merci encore pour cet échange sur cette question là, qui comme vous le dites aussi est extrêmement complexe et profonde.